赵维山：从铁路工人到“全能神”教头目

  近来，收入分配改革被社会各界热议。据悉已酝酿8年之久的方案仍未出台，这或许意味着改革亟待破局。收入分配公平是社会稳定的基础，一个社会应是一个经济发达的社会，也应是一个公平正义的社会。从1978年党的十一届三中全会提出“克服平均主义”开始，收入分配问题能否处理得当便关乎中国改革的成败。就此问题，记者专访了中国经济改革进程中三项重要变革“价格双轨制、国资管理体制、股权分置改革”的提出者、推动者燕京华侨大学校长华生教授。 

  记：收入分配问题真正的症结在哪里？

  华：贫富差距和收入分配是有关系，但同样是有差别的。收入更多是讲一个流量，本身不能代表你是富人还是穷人。比如一个人工资5000块钱，但没有房子，还有一个人也是拿5000块钱，但家里有几套房，价值1000万元。这两个人能一样吗？所以说收入和贫富这两个概念不能偷换，大家真正不满意的是贫富差距太大了，单纯讲收入，完全是讲流量，并不能反映存量。

  现在的各类富豪榜上，地产商独占最大的份额。在自然资源丰富的省份，则是坐山吃山的老板最风光。社会不可再生的土地、矿藏这些垄断性资源成为少数人暴富的资本，这就是我们这些年制度安排的最大失衡。

  我的一个大学同学，在美国当教授的，现在快要退休想回国来住，把他在美国的房子卖了，卖了50万美元，回到中国一线城市来都买不起房。在美国，他这个教授绝对是中产阶级，净资产50万美元啊。美国的工薪阶层财产也就是二三十万，50万美元已经很好了。但你要是到中国来，一套房可能都买不起。

  这说明我们现在收入分配极其混乱，收入和财产的分配极其不平衡。因此，如果单纯从流量上、从表面收入上看问题会有非常大的偏差，针对解决贫富差距的措施就容易扭曲，最后收入分配改革就不好搞了。

  记：贫富差距是城市化发展必然产生的问题吗？

  华：其实，我们可以反观日韩以及我国台湾地区在二战后平稳完成城市化和现代化转型的历史过程。关键一环就是认识到城市化的加速发展期，房价上涨，尤其是大都市圈的土地价格上涨是不可避免的趋势，因此，要防止和遏制土地和住宅占有的不公对劳动者和移居者的财富剥夺。当时日本社会的主流观点的典型表述是，如不限制对家庭住宅的投资行为，极可能发生三大财富剥夺：首先是食利阶层对创造附加价值的劳动者的财富剥夺；其次是土地拥有者通过非生产性方式对社会附加价值创造者的财富剥夺；以及原住民对移住民的财富剥夺。因此，日韩、台湾地区以公平优先为原则，对以土地为代表的财产，有着一整套严密的调控措施。举个例子，韩国当年买别墅可以，但住别墅每年的保有税高达7%，年年交，月月交，富豪也够喝一壶啊。个人所得税也很厉害，日本韩国个人所得税最高税率那个时期都在70%左右，遗产税超过50%。因此，当时的日韩的特点是，第一老百姓不买大房子；第二父母如果有房，孩子尽量不买，因为如果孩子没房，父母把房子留给孩子可以免交遗产税。如果有，就要交遗产税，一交交走一半。最后的结果就是，

  拥有一个房产自己住很好，根本没问题，你想从里面赚钱，从各个角度都给你卡住。真没房的人想要房子，有房子的人不敢多占。这就对啦。

  所以说，你看韩国当时有一系列“土地公”概念的立法，人家是私有土地，但增值部分都要拿出来分享，我们恰好相反，名义上还是国有集体土地，增值却被少数人装了腰包。这好像说不通吧？明明是土地公有，怎么好处全归少数私人了呢？

  如果一谈具体问题都要归结到“市场化改革不彻底”，就没意思了

  记：那么，政府应该做什么？

  华：你总是讲提高收入，话很好听，但问题是政府怎么能决定由市场实现的分配呢？哪些收入归你管啊？这几年来政府没搞收入分配改革，人家农民工的收入也提高得很快啊，所以说这是很对不上号的事情。政府要想清楚，你到底要做什么，你该做什么。实际上政府能做的就是财政税收改革，从而影响贫富差距的格局，这才是你手里面的工具。所以应当说，收入分配改革的实质是财政税制改革。

  记：这方面我们存在什么问题？

  华：财政方面刚才说了，是歧视性分配以及特权分配，税制上和我们的经济一样，是结构问题。我们现在直接税几乎没有。工薪阶层当中真正交超过5%的个人所得税的人不到1%。个人所得税如此，我们直接的财产税也几乎没有。相反，我们的间接税比重很大，占绝对多数。

  老百姓所愤愤不平的“馒头税”，就是消费品里以间接税形式存在的税负。但这种税制结构带有“累退性质”，就是说越是低收入阶层，实际的税收痛苦程度越大，因为再有钱的人，一天也只能吃两个馒头。对富人来说，消费中产生的税可以忽略不计。但对普通人来说，大多数钱都拿去消费了。他们成了纳税主体。这样的税制不利于控制贫富差距。

  记：包括个人所得税在内的直接税在西方被称为“罗宾汉税”，跟它调节贫富差距的特点有关？

  华：直接税就是，是根据你的能力来收税。举个例子，美国人炒股一年以内卖出的要交个人所得税，边际税率到40%左右，长期炒股也要交20%的资本利得税，金融危机特殊优惠了也是15%。

  当然，我们中国人如果不喜欢这些税，也是可以的，但是贫富差距大家就得忍一忍。因为没有这个调节，贫富差距一定很大，而且越来越大。

  改革的动力在哪儿，就在于不改革的话政府自己也越来越不合算了

  记：一提到解决什么问题，第一反应就是征税，很多老百姓很反感。

  华：减税和调整税制并不矛盾啊。我们中国的宏观税负是30%多，比起发展中国家要高一些。这个情况下可不可以减税，可以减也应当减，我认为最主要是减掉非税收入，乱罚款、乱收费、卖土地啊，实际上是要减这个。当然，喊减税，这老百姓都欢迎，是个时髦的口号。但要解决贫富差距问题，关键在于调结构，所谓间接税向直接税的转变，不增加税负，是转变形式。没有人要你多交税啊。

  记：但在中国语境下，所有理想化的方案都会遇到具体问题。关于你所说的财税调节手段，在这里我收集了一些普通人的疑问。有人提出，如果要征收房产税，很多富人的房产查不到、征不着。

  华：尽管我们的征税能力比较弱，但最跑不掉的就是财产，特别是房子。房屋登记全是按照户口本身份证登记的，这可能是中国最严密的登记。其他收入，其实很多你是看不见摸不着的，你怎么知道他有多少收入呢？但是所有人的住房，藏不起来。所以现在出现了“多套房反腐”，如果我们的系统真要查，任何一个人在全国有多少套房子那是几分钟的事情。

  当然，这其中必须强调法治建设的配套作用。上世纪80年代，我带着英国的几位教授到中国来，发给他们100块钱生活津贴。当时他们就让我写个条签个名，回家好报税。中国人哪有这个概念啊，我当时就很惊讶，都出了国了给100块钱人民币算个啥？这就是长期的法治观念。你一旦被人家查出来，你不诚实，你当官做学术都有问题了，你在各界就不好混了，马上就变成偷税丑闻了。

  所谓的隐性收入，除了少数人贪污外，还有一大部分人是为了避税，但这就是不公平嘛。公平感从哪来？就要靠法治。没有法治，你隐性收入治理不了。大家都说一套做一套。你说你要征税，房产要征税，全是阴阳合同。没有法治，全都是假的，你怎么办？法治是解决所有事情的前提。所以十八大之后释放出的一系列建设法治国家的信号，我认为是非常积极的。这是非常重要的一个转变。

  记：财产税是不是相当于半个官员财产公示？

  华：可以这样认为，当然公示是拿出来公开，而财产税意味着所有的信息至少不能对税务局保密。

  记：有媒体曾经报道，有位专家在给官员授课的时候建议过征收房产税和遗产税，一位领导当场说：“征收什么遗产税？刚刚有点财产就征收遗产税？”阻力似乎无处不在。

  华：阻力存在于我们所有人中间。一旦征收直接税，很多官员的财产收入就暴露出来了，而且征直接税是从人家口袋里拿钱，民众就有更强的动力来监督你的开销。所以公权力本身对直接税就不感冒。再加上老百姓也不太喜欢，只要没直接收到我头上就行。至于你说的那些好处，我哪知道你会不会兑现。那么多事情取决于好多个环节，都能落实吗？都能兑现吗？是真的吗？这又迎合了权贵，本来他们就很不愿意，一看大家都反对，多好啊。

  我们天天骂既得利益，既得利益者到底是谁

  记：我记得在2012年9月召开的第二次莫干山会议上，你一直在提问参会者这样一个问题，“我们天天骂既得利益，既得利益者到底是谁？”

  华：我当时问这个话，意思是不要简单地把既得利益者以为是“你的敌人”。实际上，既得利益者在我们身边，甚至包括我们自己，这时候你才能看到改革的复杂性。中国人的思维还是过去的革命思维，所有问题归结到一个敌人身上去——他坏，把他的问题解决了就解决了。错，既得利益正是在我们自己身上。难，就难在这个地方。一调整利益就调整到我们自己头上了。 

  记：我记得有个青年学者的回答是：“反正我没有既得利益，我不知道谁是既得利益者。”

  华：就他个人而言，有可能是这样。但问题是，社会的复杂性在于，利益是相互之间交互起来的。你只要在这里就是有既得利益，你北京户口不愿意外地人来参加高考，你没有既得利益？没有你为什么反对？不是要简单地找一两个假想敌。

  记：在收入分配改革问题上，国企似乎成为了众矢之的。

  华：客观地讲，国企有很多问题，包括官本位、效率低、不负责任、裙带关系、权贵资本，但收入分配这个事儿不是它的主要问题，全世界国企的特点都是效率低吃大锅饭。有人非要说它拉大收入分配差距，但它得的不是那个病。最简单的例子，你们报社社长的工资奖金和你的差距有多少倍，市场化媒体的头头和员工的收入差距又有多少倍？想一想自己就再清楚不过了。

  当然，我是主张对垄断行业的工资待遇进行改革的。反垄断我是完全支持的，但这个和所有制没关系。只要在垄断行业里面，不管是国企、外企、私企，都得干预。比如你可以说银行业存在垄断，说国有银行要改革，但要把话说完整，里面的民企外企也赚得一塌糊涂啊。说赚钱赚得不好意思的那位，不就是民营银行的行长吗？坦率地说，国企问题当然可以算是收入分配改革中的一个重要方面，但不是问题的最核心所在。现在流行的是，大家集中骂它们，骂得很愉快，但也同时掩盖了很多真实的问题。

  收入分配改革是配套改革，实际上后面有经济、社会、文化、政治多重因素交织，所以我说它是很难的，很疼的。说实话，所有收入分配改革首先触动的都是精英利益，绝对不要以为仅仅是权力精英，实际上是各界精英的利益，所有有话语权的人的利益都要被触动，这是这个改革很难的原因。

  记：你曾经被称为中国“最有钱的经济学家”，这是不是意味着，既得利益群体也包括你自己在内？

  华：那肯定的啊，100%是被改革的对象。中国有话语权的人都在既得利益集团当中。我记得一次去中央台做节目，我旁边一个人说，这里进进出出的人恐怕每个人至少都有5套房。当时我就想，谁是既得利益者？如果你是精英，你就是既得利益者，你能说上话就说明你肯定已经占了便宜了。

  如果房产开始收税，收1%，很多人觉得已经很严重了。从第三套收，很多人也提出许多意见来，如果真像日本、韩国那样，我们很多人早就晕过去了。但是人家能够控制贫富差距就是靠这套制度安排。我们现在设想的收入分配制度改革方案，包括我们唱高调、说套话、讲市场化、攻击别人都可以，但是当所有这些东西落到我们自己头上的时候，落到有话语权的精英的头上的时候，我们到底是什么态度？这是中国能不能真正前进的关键。

  记：改到你了，您愿意不愿意？

  华：我讲这个问题的时候，是以一个学者的角度。从个人角度，我应该不愿意。我现在住大房子，什么都不用交，以后每个月要让我交几万块钱。这钱从哪腾挪啊？想想都闹心，谁愿意从身上往外扒钱呢？没有人愿意，再有钱的人也不愿意。

  记：有人说，改革大炮响起，就是对所有人开炮。这种情况下各界对怎么改这个问题还有可能达成共识吗？

  华：不必对所有人开炮，但是一定要触动权贵、富贵和各界精英的利益。但一个国家、一个民族，总要有一些人超越自己的既得利益，否则两极分化到最后就是社会撕裂，谁的既得利益也保不住。所以要有各界的思想碰撞，在交锋里凝聚共识。

  《中国青年报》2013.1.16文/林衍